Interview met Caroline van de Wiel

“Boze buitenwereld beter controleren.”

Het Amsterdamse Bureau Monumentenzorg was tot nu toe niet meer berekend op zijn taak. Caroline van de Wiel kreeg de opdracht daarin verandering te brengen. Volgens haar is dat gelukt. “Ik ben geen kunst- of architectuur-historicus. Als ambtenaar heb ik wel veel met de bouw te maken gehad, ook met monumentenwerk. Specialistische monumentenkennis heb ik niet, maar een monumentenbeleid kan ik best opzetten.”

Caroline van de Wiel is sinds januari 1999 waarnemend hoofd van het Amsterdamse Monumentenbureau, of beter gezegd: ze is interim-manager. Haar taak is ervoor te zorgen dat een bureau in nieuwe opzet beter oude en toekomstige monumenten kan beschermen. “Een buitengewoon plezierige klus, waarbij ik van iedereen die bij de monumentenzorg betrokken is, enorm veel medewerking heb gekregen. Het gaat lukken. Amsterdam krijgt een bureau dat er zijn mag en de hele stad zal ervan profiteren.” Ze is zelfverzekerd en wordt tijdens het gesprek steeds enthousiaster over monumenten en alles wat daarmee samenvalt. Niet het type interim-manager dat alleen hart heeft voor koele cijfers en organisatieschema’s. Afkomstig van het Stadhuis, waar zij sinds 1986 bij Ruimtelijke ordening werkte - het laatst bij de Dienst Binnenstad als projectcoördinator- kent zij de wereld van bouwers, projectontwikkelaars en architecten goed.

Het Bureau Monumentenzorg valt onder de Dienst Binnenstad en haar directeur vroeg haar eind 1998, of zij een nieuw bureau wilde opzetten. Een onderzoek had al aangetoond dat er veel mis was bij Monumentenzorg. Toch was de situatie die Caroline van de Wiel er aantrof, zorgelijker dan werd gedacht. Er was nauwelijks sprake van een routinematige aanpak van het werk; standaard-procedures ontbraken; er waren geen modellen voor waardestellingen en monumentenbeschrijvingen; er vond geen systematisch onderzoek plaats; een projectmatige aanpak van grote klussen en voldoende kennis op het gebied van jonge bouwkunst en stedenbouw ontbraken. Het bouwhistorische onderzoek dat van fundamenteel belang is voor het beoordelen en analyseren van plannen én het begeleiden van restauraties was sterk verwaterd. Maar dat was nog niet alles. Aan de uitvoering van een aantal belangrijke taken, zoals de door het rijk verplichte restauratiebehoefteplanning en het inventariseren van de bouwtechnische staat van de monumentale voorraad, was men niet toegekomen. Waarschijnlijk heeft Amsterdam daardoor jaarlijks twee miljoen gulden subsidie van het rijk gemist. Een puinhoop dus.

Caroline van de Wiel: “Ja, ik ben ervan geschrokken... En het grote punt is dat het onderwerp monumentenzorg volslagen onvoldoende verankerd was in Amsterdam. Ze praatten hier wel met elkaar, maar het lijkt wel of er een schil omheen zat, de buitenwereld deed niet mee. En dat kan natuurlijk niet. Je moet ook praten met de grondboeren, en met de betonboeren. Daar snakt iedereen naar. En omdat dat niet gebeurde, had het bureau altijd een defensieve houding. Als je niet tijdig je eigen invalshoeken naar voren brengt, dan krijg je dat. Als je er wèl bijtijds bij bent, dan is dat veel minder onaangenaam voor mensen die met een bepaald project bezig zijn. Door de manier, waarop hier werd gewerkt, hebben veel mensen een hekel gekregen aan monumentenzorg. Het bureau was er niet als de plannen werden getekend. En als alles klaar was, zei het: ‘Ho, ho, dat kan zo niet.’ Tja, dan krijg je problemen. Je moet bijtijds een houvast geven aan architecten en aannemers. Je moet voorkomen dat op kwetsbare plekken opeens erkers van kunststof verschijnen. Nu kan in een week tijd een hele wand van de Amsterdamse School naar de bliksem gaan. Daarom moeten in de nieuwe opzet mensen van het bureau met HTS-opleiding elke veertien dagen de bouwaanvragen die zijn ingediend, bekijken. Dat bedoel ik met vooroplopen. We moeten uitdagen. Er eerder bij zijn.”

Het reorganisatieplan is inmiddels gereed. Een van de opvallende punten daaruit is dat de buitendienst- inspecteur verdwijnt. De signaleringsfunctie wordt overgenomen door de inspecteurs van Bouw- en Woningtoezicht. Kennisvernietiging? Ondanks alle goede bedoelingen ontmanteling van het Bureau Monumentenzorg?

Caroline van de Wiel: “Ik ben begonnen met op te schrijven wat voor type monumentenzorg Amsterdam nodig heeft. Eerst wilde ik voornamelijk kennis verzamelen en inventariseren. Maar hier op het bureau zeiden ze: ‘Kijk nou uit wat je weggooit.’ Dat was aanleiding voor een ander idee. We hebben per jaar vierhonderd restauraties en er zitten hier vier medewerkers voor de inspectie. Die kunnen natuurlijk nooit die vierhonderd klussen in de gaten houden. Ik vind dat de buiteninspecteurs van Bouw- en Woningtoezicht ook moeten leren om met een monumenten-oog naar panden te kijken, dan heb je zestig paar ogen en oren extra. Het gaat om een signaleringsfunctie, het doorsnee bouwtoezichtelijke werk en de administratieve afwikkeling van subsidie-aanvragen. Om die taken goed te kunnen vervullen moeten de inspecteurs Bouw- en Woningtoezicht in de stadsdelen en de binnenstad een opleiding op het gebied van het restauratievak volgen. In overleg met de Stichting Bouwhistorie van de Hoge School van Utrecht wordt gewerkt aan het opzetten van een dergelijke opleiding. Maar het is natuurlijk niet zo dat die inspecteurs de begeleiding van restauraties overnemen. Zij moeten het Bureau Monumentenzorg waarschuwen als ze bij monumenten iets zien dat niet in de haak is.”

De functie buitendienst-inspecteur vervalt dus bij Monumentenzorg. In plaats daarvan komen op het bureau monumentenadviseurs, theoretisch en praktisch geschoolde deskundigen die specialistische restauratie-adviezen geven en die hun kennis ook ter beschikking stellen van de stadsdelen. Caroline van de Wiel: “Nu werken op het Bureau Monumentenzorg mensen met een MBO-opleiding, maar we moeten ons ontwikkelen tot HBO-niveau, zodat we in staat zijn, een goede specialistische rol te vervullen. Signalen dat er ergens iets niet goed gaat, krijgen we van de inspecteurs en dan komen onze adviseurs eraan te pas. Je hebt dan veel meer waakhonden. Je moet de boze buitenwereld beter gaan controleren. Ons depot van kunst staat niet, zoals in musea, in kelders, maar op straat. Iedereen kan er op een slechte manier aanzitten. Die kunst is kwetsbaarder dan de kunst in een museum. Daarom moet je er meer mensen voor verantwoordelijk maken.”

B. en W. van Amsterdam zullen zich anders gaan opstellen bij het beantwoorden van de vraag, of een gebouw op de monumentenlijst moet. Caroline van de Wiel: “Wethouder Ter Horst zei tegen mij dat het haar was opgevallen dat bij het beantwoorden van die vraag soms allerlei bezwaren naar voren komen. Of het is te kostbaar, of een belangrijk project wordt erdoor gedwarsboomd. Zij vindt dat iets een monument moet worden als het monumentale waarde heeft. Ze wil bij de beoordeling van de vraag: monument of niet, niet letten op allerlei bijkomstige zaken. Ze wil duidelijke inhoudelijke adviezen, zodat je ook iedereen kan uitleggen, waarom een pand niet op de lijst komt. Er moet duidelijkheid komen. Het College van B. en W. staat daar achter. Een gebouw dat het waard is een officieel monument te worden, moet op de monumentenlijst komen, ongeacht allerlei bijzaken. We gaan ook op een andere manier met de Commissie welstand en monumenten (de oude Welstandscommissie) werken. Nu is het zo dat het Bureau Monumentenzorg alleen een advies geeft over een bouwplan. Vaak negeert de commissie zo’n advies. Maar de leden moeten gemiddeld zo’n honderd bouwplannen beoordelen en daar zitten vijfentwintig monumenten bij. Ze trekken zich dan niets aan van die drie regels die monumentenzorg als advies geeft, die sneeuwen onder. Ik heb daarom de commissie gevraagd, wat zij nodig heeft om een goede afweging van belangen te maken. Het antwoord was duidelijk: een goede beschrijving van de monumentale waarde en een goede beschrijving over de invloed die het bouwplan op die waarde zal hebben. Dan krijg je tenminste een zuivere benadering.”

Vooruitlopen, initiatieven nemen, dynamiek, kennis verzamelen en overdragen. Het zijn woorden die regelmatig terugkomen in het gesprek. Soms spreekt Caroline van de Wiel ze glimlachend uit, de andere keer met fonkelende ogen en een driftige armbeweging. Het nieuwe Bureau Monumentenzorg gaat alle panden inventariseren die monumentwaardig zijn. Eerst de panden die tot 1940 zijn gebouwd en daarna de panden tot het bouwjaar 1950. Het wordt één van de kerntaken van het Bureau. Er komt ook een waarderingskaart voor panden in de binnenstad. Daar komen de beeldbepalende panden op te staan. Caroline van de Wiel: “Als deze kaart er is, dan kan de zogenaamde lijst Dooijes, waarop alle beeldbepalende panden staan, worden ingetrokken. Die lijst had geen enkele status; dat verandert als de panden op de waarderingskaart met bijbehorende informatie staan. Nee, nee, het is niet zo dat een aantal panden van de lijst-Dooijes dan zal verdwijnen. Ik denk eerder dat er dan panden bijkomen. De panden moeten in de gaten gehouden worden. En wie gaan op elke container af die buiten staat? Juist, de inspecteurs Bouw- en Woningtoezicht!”

In het reorganisatieplan van het Bureau Monumentenzorg staat dat er een grote behoefte is aan inzicht in te behouden en te beschermen waarden op het gebied van de bouwkunst en stedenbouw na 1940. Dit is nu onontgonnen terrein. De kennis binnen het bureau zal verstevigd moeten worden, wil men aan die vraag naar cultuur-historische verkenningen kunnen voldoen. Caroline van de Wiel: “We moeten niet alleen kijken naar een collectie monumenten. Heel belangrijk is het behoud van wanden en structuren. Neem Slotermeer, de ruimtelijke kwaliteit is daar heel belangrijk. Hoe moet je dat beschermen? Hier ligt een grote kans voor Amsterdam. Samen met de rijksdienst wil ik nagaan, hoe je daarbij te werk moet gaan. Misschien kun je ook de universiteiten inschakelen door bijvoorbeeld studenten te laten promoveren op moderne bouwkunst.”

Het huidige bureau beheert twee werven: één in de openlucht aan de Uilenburgerstraat en één in een loods aan de Westerdoksdijk. De buitenwerf gaat dicht.

Caroline van de Wiel: “Die loods ziet er droevig uit en de mooie dingen raken beschadigd. Ik vind dat we moeten proberen de ornamenten in de stad terug te plaatsen. Ik wil ook de toppen op goede plekken in de stad hebben. Ze gaan voorlopig naar de overdekte loods, de gevelstenen liggen nu in de tuin achter ons bureau. Op de werf liggen ook grenspalen. Met de stadsdelen hebben we afgesproken dat ze daar herplaatst worden. En het beurspoortje van Hendrick de Keijser, ik vraag me af of dat ook niet ergens kan terugkomen, dat moet toch mogelijk zijn. De geveltoppen gaan we catalogiseren en we maken daar een boekje van. Daarmee gaan we dan aan de slag bij onder meer architecten die in Amsterdam werken. Wat overblijft gaan we niet verpatsen. Het mag best vijftien jaar duren, voordat alles is herplaatst, maar we moeten er wel heel actief mee in de slag en daarbij kunnen de Vrienden van Amsterdamse Gevelstenen een belangrijke rol spelen. U moet niet denken dat we met bijvoorbeeld gevelstenen de markt op gaan, zodat iemand in het Gooi een mooie tuintafel krijgt. Herplaatsen in de stad, dat is ons uitgangspunt en ik denk dat de werf over een paar jaar kan verdwijnen. Nieuwe fragmenten zullen niet langer geaccepteerd worden, maar het komt maar zelden voor, dat er nog iets wordt aangeboden.”

Caroline van de Wiel verwacht dat in mei haar taak erop zal zitten. Dan moet er ook een nieuw hoofd van het bureau zijn. Wil zijzelf dat nieuwe hoofd niet worden? “Ik ? Nee... dat lijkt me niet goed. Ik moet het hier goed neerzetten. Zorgen dat er een bureau komt dat samen met allerlei organisaties kan optrekken. Daarna ga ik terug naar het Stadhuis. De plannen die nu op papier staan, moeten worden uitgewerkt en dat is een zware klus. Ik zal beslissingen moeten nemen die mijn relatie met mensen hier onder druk zal zetten. Ik acht het niet uitgesloten dat mensen niet aan de kwaliteitseisen voldoen die we hebben gesteld. In ieder geval ligt er een goed sociaal plan, anders was ik niet aan deze klus begonnen. Ik heb nooit mensen meegemaakt die zoveel liefde voor hun werk hebben als degenen die op dit bureau werken. Er is veel misgegaan. Dat heeft aan de sturing van bovenaf gelegen. Je kan dat de mensen hier niet kwalijk nemen.”

Frans Heddema

(Uit: Binnenstad 180, jan. 2000)